"Das ist Putins Krieg, nicht der der Russen", hieß es am Anfang häufig, auch der deutsche Kanzler vertrat diese Ansicht. Doch nach einem halben Jahr scheint ein Großteil der Menschen in Russland einverstanden zu sein mit der Invasion beim Nachbarn. Die Idee der eigenen "kulturellen Überlegenheit" greift um sich, sagt Russland-Expertin Corinna Kuhr-Korolev im Interview mit ntv.de.
ntv.de: Als der Krieg begann, hoffte der Westen darauf, dass mehrere Faktoren die öffentliche Meinung in Russland beeinflussen würden. "Wenn die Sanktionen erstmal richtig greifen…", "Wenn die ersten gefallenen Soldaten zurückgebracht werden…", dann würden die Menschen umdenken. Warum passiert das nicht?
Corinna Kuhr-Korolev: Die Verlustzahlen auf russischer Seite, die etwa der britische Geheimdienst bilanziert, sind enorm hoch. Wenn die nur annähernd stimmen, dann reicht die Zahl der getöteten Soldaten schon an die des Afghanistan-Krieges in den 1980er-Jahren heran, ...
... der als fatale Niederlage für Russland endete.
Diese Niederlage wurde greifbar in den Bildern der vielen Zinksärge, in denen die Gefallenen nach Hause zurückkehrten. Das war traumatisch für die Bevölkerung. Der verlorene Krieg wurde zu einem Faktor, der die Sowjetunion zusammenbrechen ließ.
Dr. Corinna Kuhr-Korolev ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Leibniz-Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam.
(Foto: Corinna Kuhr-Korolev)
Heute, im Jahr 2022, gibt es laut Schätzungen ähnlich viele Tote, aber keine Bilder von Zinksärgen.
Weil zu der älteren Generation Russlands, die sich an diese Bilder noch erinnert, auch Wladimir Putin selbst und seine Leute gehören. Sie wissen, wie fatal es damals war, dass Bilder der Särge an die Öffentlichkeit kamen. Darum achten sie nun sehr darauf, dass die hohen Verluste nicht sichtbar werden und dass sich zivile Kräfte, die den Krieg kritisch sehen, nicht so organisieren können, wie das Ende der 1980er möglich war. Der Kreml hat aus den Fehlern von damals gelernt.
Nun nutzt er das Monopol des Staatsfernsehens, um die hohen Verluste zu verschweigen. Welche Möglichkeiten hat er noch?
Er hat von Beginn an gezielt Soldaten rekrutiert, die aus entlegenen Regionen kamen, weit weg von den Großstädten, wo man Widerstand befürchten müsste. Putin verfolgt seine Informationspolitik sehr konsequent, und darum entfalten kritische Haltungen wie die der Soldatenmütter bislang keine Wirkung.
Was wissen die Angehörigen von Soldaten überhaupt?
Es heißt, dass den jungen Soldaten ihre Handys abgenommen werden, und die Angehörigen nur per Zufall erfahren, wie es ihnen geht. Gleichzeitig gibt es Berichte über Dörfer, die viele gefallene junge Soldaten beklagen. Die Informationen müssen also durchsickern. Aber Widerstand regt sich dort nicht.
Fehlen diesen Menschen die Kontakte und Erfahrungen, um ihre Trauer in Protest gegen den Krieg umzuwandeln?
Die Organisationen, die es dafür bräuchte, die bisher Menschenrechtsverletzungen in der Armee und im Krieg verfolgt haben, sind größtenteils schon vor Beginn des Krieges in ihren Handlungsspielräumen massiv eingeschränkt worden. Die NGO Memorial etwa, die Unrecht in der Armee und bei Kriegshandlungen thematisiert und mit Anwälten dagegen vorgeht, wird in ihrer Arbeit massiv behindert. Das Zentrum für Menschenrechte wurde verboten. Es fehlt also an Möglichkeiten. Bei einem Großteil der Bevölkerung ist allerdings auch kein Wille erkennbar, sich gegen diesen Krieg zu stellen. Im Westen gab es die Hoffnung, vielen Russen würde klar werden, was dieser Krieg auch für sie persönlich bedeutet: für ihre Freiheit, ihre Freizügigkeit, ihren Wohlstand. Aber diese Reflexion ist ausgeblieben.
Wie sieht es mit den Sanktionen aus? Wirken die auf die öffentliche Meinung ein?
Wenn ein westliches Unternehmen die Produktion in Russland heruntergefahren hat, sind die Mitarbeiter in Urlaub geschickt worden, sie bekamen weiter ihr Gehalt, haben das also zunächst kaum gespürt. Inzwischen ist klar, dass der Konflikt mit Russland bestehen bleibt, dass man sich tatsächlich trennen muss. Nun schicken die westlichen Firmen die Belegschaft in die Arbeitslosigkeit, und die Menschen merken, dass der Angriff auf die Ukraine doch Folgen für sie hat. Verantwortlich machen sie aber nicht ihre eigene Regierung, sondern die westlichen Manager, die ihnen nicht beistehen.
Gerade wird in Europa diskutiert, ob man sich darauf einigen sollte, auch für russische Touristen keine Visa mehr auszustellen.
Einerseits: Wenn die Russen mit der Aussage ihrer Regierung einverstanden sind, dass der Westen korrupt, dekadent und ohne Zukunft ist, dann müssen sie hier auch nicht Urlaub machen. Das wäre konsequent. Andererseits schlagen wir damit auch denen, die Richtung Westen noch offener sind, die Tür vor der Nase zu. Die können dann nicht sagen: "Ich war gerade in Deutschland, Estland oder Finnland und habe gesehen, was die Nachrichten dort bringen. Das sieht ganz anders aus als die Berichte bei uns im Fernsehen."
Wie würden Sie entscheiden?
Wir in der Wissenschaft arbeiten mit vielen russischen Kolleginnen und Kollegen seit langem sehr gut zusammen. Sie teilen unsere Werte, forschen jedoch an Instituten, die den Krieg unterstützen. Wir pflegen nun Kontakte privat weiter, aber die Zusammenarbeit ist gestoppt. Für die Visavergabe könnte man zum Beispiel ein Kriterium einführen und von den Antragstellern verlangen, dass sie ein Statement gegen diesen Krieg unterschreiben.
Das klingt so wunderbar konkret und pragmatisch, dass eine Einigung in der EU schwer vorstellbar ist.
Von russischer Seite wird ein Wertekonflikt ausgerufen. Alexander Dugin sagt: "Die Kultur des Westens geht unter und uns gehört die Zukunft." Wenn das so ist, sollten wir vielleicht unsere westlichen Werte mal dagegen stellen, und zwar wirklich ganz plakativ und konkret. Keine allgemeinen Floskeln von Demokratie, Freiheit und Zivilgesellschaft, die die Russen müde sind zu hören, weil sie etwas anderes darunter verstehen, sondern konkrete Forderungen an konkrete Personen.
Die guten Umfragewerte sind stabil - für Putin und für den Krieg. Aber wie groß müssen eigentlich die Vorbehalte gegenüber Umfragen in einer Diktatur sein?
Vorbehalte muss man haben, aber die Soziologinnen und Soziologen des Lewada-Instituts,
… dessen Zahlen als vergleichsweise zuverlässig gelten …
… das sind exzellente Wissenschaftler, die ihr Land sehr gut kennen und die Situation schon lange verfolgen. Sie beschreiben exakt ihr Verfahren und ordnen es ein. Was jetzt von russischen Freunden und Bekannten zu hören oder auf Social Media zu lesen ist, deckt sich sehr mit den Umfragezahlen.
Und wie ist die Einstellung jenseits der Zahlen?
Die Menschen sind nicht begeistert von diesem Krieg, sie nehmen ihn aber tatsächlich auch nicht als solchen wahr. Die Strategie, ihn im Land als "Spezialoperation" zu verkaufen, geht auf. Zudem sind kaum moralische Skrupel spürbar, dass russische Truppen in der Ukraine Menschen umbringen. Die Russen halten sie für feindliche Neonazis. Darüber hinaus hören sie offenbar gern, dass man Russland wieder respektiert, dass es wieder groß ist, auf dem richtigen Weg, die richtigen Entscheidungen trifft. Die Bereitschaft, diese positiven Narrative zu glauben, ist groß.
Und die negativen Erfahrungen werden davon überdeckt?
Probleme wie gestrichene Urlaubsflüge ins Ausland, weil keine Flugzeuge da sind, oder dass das Geld nicht an ausländische Hotels überwiesen werden kann, die werden anders gelöst. Viele versuchen, sich eine zweite Staatsbürgerschaft zu besorgen, um eine Hintertür zu haben. Man arrangiert sich mit den Hürden, man ist jetzt eben im globalen Konflikt mit dem Westen.
Es heißt, der Sommer in Moskau sei schön gewesen, die Stimmung sehr gut.
Was der Westen sich klarer machen muss: Wir fühlen uns in einer globalen Krise: ein Krieg, der eskalieren kann, Sorgen um die Wirtschaft, um die Versorgung, um das Klima, um den Pandemieverlauf. In Russland werden diese Themen völlig anders behandelt, darum ist das Krisenempfinden deutlich geringer: Corona war nie so wichtig und ist - gefühlt - vorbei, der Krieg weit weg, die Klimakrise hat sich der Westen ausgedacht, eine Energiekrise haben sie nicht, die Zukunft, sagt das Fernsehen, liegt vor ihnen. Die Stimmung ist deutlich besser als bei uns.
Das klingt zwar realitätsfern, aber beneidenswert selbstbewusst.
Das Lewada-Institut bilanziert aus vergangenen Jahren, dass Putin letztlich immer eine Politik gemacht hat, von der er weiß, dass die Bevölkerung sie trägt. Dafür hat er ein Gefühl. Die Ideen einer überlegenen Kultur, einer großen Nation, die sich selbst genügt, die auf niemanden angewiesen ist, deren Werte sich außerhalb der "vom Westen vorgegebenen Normen" befinden - diese Ideen fallen auf sehr fruchtbaren Boden. Russisches Verständnis von Gerechtigkeit wird als Gegenentwurf zum westlichen Primat der Menschenrechte konstruiert. Selbst renommierte, westlich orientierte Persönlichkeiten des kulturellen Lebens wie Michail Piotrowski, der Direktor der Petersburger Eremitage, sagen, der Westen weise Russland zurück, weil er Angst vor seiner kulturellen Stärke habe. Krieg sei zwar schlimm, aber könne einer Nation auch zur Selbstfindung verhelfen. Das gab allerdings einen Aufschrei in der kulturellen Szene.
Immerhin.
Trotzdem hat man fast das Gefühl, Piotrowskis Haltung sei ansteckend. Viele sagen: "In der Stunde der Entscheidung stehe ich auf der Seite meines Landes. Wir haben unsere eigenen Werte, das müssen wir anerkennen, und deshalb haben wir unseren eigenen Weg in die Zukunft." Diese Einstellung greift um sich. Denken verschiebt sich, Werte verschieben sich. Das Nationalpatriotische, das früher am Rand existierte, ist in die Mitte gerückt.
Wir müssen also zum Meinungsbild in Russland bilanzieren: Läuft für Putin?
Jeder, der diesen Krieg nüchtern betrachtet, sieht, dass er nur ein Misserfolg werden konnte. Die Gebietsgewinne sind klein für den Aufwand, der seit einem halben Jahr betrieben wird. Gleichzeitig bin ich überzeugt, dass Putin zu fast jedem Zeitpunkt sagen könnte: "Wir haben unser Ziel erreicht, wir beenden diesen Krieg." Der Kreml hat mehrfach seine Ziele umdefiniert, und die Leute sind mitgegangen. Würde der Kreml morgen den Frieden erklären, die Russinnen und Russen würden auch da mitgehen. Die einzig wirkliche rote Linie ist, wenn Russland die Krim wieder abgeben müsste.
Selbst ein Anschlag wie der auf Darja Dugina mitten im Zentrum der Macht, der die Schwäche der eigenen Sicherheitskräfte vorführt, kann das Vertrauen in Putin nicht erschüttern?
Es weckt Erinnerungen an die Anschlagsserien, die Moskau in den 1990ern und 2000ern erschüttert haben im Zusammenhang mit den Tschetschenien-Kriegen. Das war eine traumatische Zeit und darum ist ein Mord wie der vom Samstag an Dugina schon gefährlich für den Kreml. Er kann ihm aber auch nützen, um das Gefühl des Zusammenhalts zu stärken. Er kann zu einer weiteren Radikalisierung führen, und das wird er vermutlich auch.
Das Bild, das Sie hier skizziert haben, ist ja recht bedrückend.
Naja, aber ich habe doch ein Ausstiegs-Szenario genannt: Es hängt vom alleinigen Willen der russischen Regierung ab, wann sie diesen Krieg beenden will, und dann kann sie ihn beenden. Zu meinen, der Westen würde mit irgendwelchen Handlungen diesen Weg versperren, wir müssten Putin einen Ausstieg offen halten, halte ich für falsch. Anders als Selenskyj könnte Putin aussteigen und den Gesichtsverlust mit Propaganda wettmachen.
Mit Corinna Kuhr-Korolev sprach Frauke Niemeyer
Gute Stimmung in Moskau: Viele Russen fühlen sich kulturell überlegen - n-tv NACHRICHTEN
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